datafile03-1997-2 港区議会・議事録(関係部分の要旨) A

まちづくりデザインワークス

 

港区議会における審議(関係部分の要旨) part.2

 

第6 1997年11月21日 本会議 (一般質問)

議員 次に、街づくりに関し、区長の基本的な考え方についてお伺いいたします。
 教員を含む職員住宅を併設する港南荘建設は、平成2年に当初、総工費100億円余、32階建の計画が発表され、それが83億円、28階棟と8階棟に計画変更され、さらに周辺住民との協議の末、10階建という基本的考え方が合意されました。この基本的考え方が住民に提示された際、住民の間から大きな拍手が起こったそうです。この拍手は、「日照や眺望が確保された」という住民の個人的な利益が守られたという側面もあるかとも思いますが、もっと大きな広い意味や意義があると考えます。港区自らが示した「港区基本構想」を初め、「港区住宅基本計画」、「港区街づくりマスタープラン」、「港区景観マスタープラン」等の各種マスタープランや、その基本となる土地基本法に示された内容が具現化されることへの拍手だったと理解します。

 土地基本法では、土地は民有地を含め、社会性・公共性を持つ貴重な国民全体の財産であることを高らかにうたい上げ、国民のための限られた貴重な資源である土地の適切な利用を図るため、国・地方公共団体及び事業者の責務を明らかにしています。そして、その制定は89年12月、昭和が終わる1ヶ月前、バプルの頂点のときでした。それ以降、この法律の精神に沿い、各種の地価抑制政策がとられました。港区が推進した住宅付置要項や区民向け住宅建設は実効性のある全国にも誇れる有効な具体的手法でした。
 しかし、一方、住宅を併設すれば、容積率にボーナスが付与され、地価抑制に対し免罪符になる開発手法が民間だけではなく、港南荘では港区自らが計画する事態になりました。港南荘の超高層化に対してもも、会派としての析衝はもとより、私は、中低層にすべきと公式の場面で私たちの会派の意見を述べた時期もあります。しかし、区民向け住宅を建てることが先行される時期だったので、私たちの会派は区長の方針を支持しましたが、内心は複雑な思いでした。例えば、私は建設委員会の請願や態度表明でも、「港区自身も32階の建物を計画しているのだから我慢しろ」というもので、住民の方から痛烈な批判を浴びたこともありました。港南荘の計画変更により、こうした態度表明を行わなくてよくなり、正直ほっとしています。

 私は、今、会派を含め、私自身の反省を率直に述べましたが、区長の港南荘の計画変更に対する考え方が全く伝わってきません。計画変更した理由は、担当者の説明では経費の問題だとされますが、経費については、再三にわたる私たちの会派との析衝でも「経費の面では心配はない」と述べられていました。それが経費の面だけで計画変更では、余りに稚拙ではないでしょうか。当然、港区が策定した各種マスタープランを照合した結果の判断だと考えますが、冒頭紹介した住民の拍手喝采を区長はどのように受けとめたのか、まずお伺いいたします。

 次に、住宅をつくれば容積率をアップするという手法が、再開発や特定街区、市街地住宅総合設計制度等の制度で取り入れられてきましたが、確かに地価の抑制効果にはなりましたが、業務立地が挫析した現時点で、こうした特典が必要なのか。再検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。

 建設委員会で報告される大規模建設物でも最近は大半が共同住宅です。容積挙アップという特典がなくても、住宅建設が採算と二−ズに合う状況になってきました。かっての億ションが3千マンションになっています。新聞の折り込みでも地下鉄開通を見込んだ港区内の内陸部の新築物件が満載され、勤労庶民の取得も夢ではなくなりました。一方、各種手法で容積率がアッブされた住宅が勤労庶民に供されたケースがあるでしょうか。一部、住都公団に提供された物件もありますが、傾斜家賃で四苦八苦しています。こうした例はまだ良いケースで、せっかくの住宅も実際には住民登録されないケースも多く、税制面でも港区のメリットがない状態です。

 さらに懸念する点は、歯どめなき超高層の問題です。この点については、同僚議員の独壇場で、今までは私個人はあいまいな態度でした。これは港南荘のことが頭によぎっていたことは冒頭述べたとおりです。今、述ぺている意見は会派の一致した意見です。港区内の45m以上の超高層建築物は、96年の調査値によると、188棟でトツプ。ちなみに2番目は千代田区の152棟、中央区99棟、新宿区は港区の半分以下の91棟で、100m以上の建物に限っても、港区23棟、新宿区23棟、千代田区22棟、中央区11棟という状況ですので、港区は名実ともに日本一の超高層建築物のある区と言え、その立地箇所も区内全体に及んでいます。

 しかも、当初の超高層ビルは20数階でしたが、今、区内各地で計画されている超高層は40数階、 60数階で、初期の超高層の2倍、3倍です。歯どめがない状態です。一説に、歯どめは都庁の高さだそうです。最近、オープンした「オペラシティ」や港区の「六六・開発」も、都庁の高さより幾分低い設定になっているそうでず。同僚議員の質問で再三述べたように、超高層は時代のトレンドではありません。オペラシティですら若者やマスコミ受けされていません。東京で今、最もトレンディな場所は、浅草、月島、両国、谷中等の下町です。低い屋根を渡る風の心地よさが若者を初め、すべての年代に支持されています。地べたに引っつくように並ぶ店に人々が群がっています。浅草や月島にはすぐそばに超高層のビルがありますが、そこに足を向ける人はほとんどいません。今月オープンした精工舎跡地の「亀戸サンストリート」に行ってきましたが、建物は2階建で、大きな空が広がり圧迫感はなく、とても開放的でさわやかでした。超高層住宅は、セカンド住宅であるならば居住できますが、子育て世代が定住するというケースは家賃の問題も含め難しいようです。超高層の問題点について明らかなことは、痴呆が急速に進行することです。

 以上のような観点から、住宅を併設すれば超高層が許され、容積率がアップされるという手法は見直すべきではないでしょうか。景気対策として、盛んに経済企画庁長官は土地の流動性を高めるためにも容積率のアップが不可欠と述ぺ、橋本首相も追認しています。さらに不良債権のもとになった悪名高きリゾート法の焼き直しのセカンドハウス構想に至っては、あきれ返るばかりです。

 そして、この 18日に発表された政府の緊急景気対策では、都心商業地の容積率を最大1300%への引き上げが最大の目玉として発表されましたが、これほど安易な経済対策はありません。そして、その最大の夕−ゲットが港区であることは明白です。今の経済の破綻、政治の不信は、地方ではむだな公共投資、都市では土地担保貸し付けの不良債権が原因しています。その轍を再び踏んではなりません。先ほど例示した亀戸のサンストリートは、こうした士地の流動化の動向が不透明なため、プレハプの仮設でとりあえず対応している側面もありますが、設備投資が少なくて集客力があれば、低層での開発も主流になると思われ、容積率を上げれば経済が活性化されるという発想は幻想だったという結果になる可能性は十分考えられます。港南荘の計画変更が、ただ単に港区の財政状況の厳しさだけが原因ではなく、港区の基本構想、基本計画、さらに土地基本法の精神に照らし変更したものと高らかに宣言すぺきと考えますが、いかがでしょかか。

 さて、亀井前建設大臣が打ぢ出した「容積率アップ策」が9月に高層住居誘導地区ということで制度化されましたが、その地区の指定にあたっては疑問視する向きが多く、対策本部は開店休業の状況です。当然の借果です。対策本部発足にあたっても、5つの区長が参加を見合わせ、参加した区長も反対意見を述べた方もいたそうです。「高層住居誘導地区」の指定にあたっては、区民の意見を聞き、慎重に対応するよう、強いて言うならぱ、会派の意見としては、指定しないよう要望します。

区長 次に、港南荘建替え整備計画変更の考え方についてのお尋ねであります。
 当初計画においては、港区基本計画を始め、各種の街づぐり計画に基づき、区有地の有効活用と区民向け住宅など、より多くの住宅の確保を目指したものであります。しかしながら、「いきいき区政推進計画」や「財政構造改革指針」など、区の厳しい財政状況を踏まえ、地域住民などの意向も踏まえ、より効率的な計画といたしました。
 基本的仁は、住宅使用料により建設費等を償還し、一般財源に負担を生じないよう努めながら、良質な住宅の供給を図る必要があります。具体的取り組みについては、東京都住宅供給公社の「区市町村提携住宅制皮」を括用し、着実に事業を推進しでまいります。

 次に、再開発等における特典の再検討についてのお尋ねであります。
 再開発等を進める上で、ご指摘のような各種制度を活用し、区の重要課題である定住人口の確保に向け取り組んでおります。その際の民間住宅供給促進の誘導策として有効な手法と考えております。住宅建設に伴う容積率の緩和等については、公開空地の確保や道路・広場等の会共施設機能の補完等によって、市街地環境の整備改善に活用しております。地元住民の意見等を十分に反映し、適切に制度を選択、活用する必要があると考えております。

 なお、高層住宅の居住性などの問題は非常に重要な視点であり、調査・研究してまいります。

 

第7 1997年11月27日 建設常任委員会 (請願9第54号について)

委員 先ほども請願者の方は言っていましたよ。あそこに建物が建つことそのものを反対しているんじゃないんだと。せっかく港区の自然な環境、良好な住環境、いわゆる行政も協議の中で言っているけれども、低層の住宅、これは行政は求めていますよ、森ビルに。そういうような環境がちゃんと保全される、周りの住民も安心する、港区の麻布台というシンポルも確保できる。これから本当に中途半端なこの業務ビルと巨大なビルと普通の居住区が混在するようなごっちゃなまちにするんじゃなく、良好な住環境が備えられたまちとして、やっぱり森ピルを誘導していくべきだとに思うんですよ。区長と話す会の席上かなんかでその問題を提起したところ、区長みずからが皆さん方の言っている趣旨はわかるよ、森ビルを指導していきたいんだと、それと森ピルと話し合いの場をセットしたいという趣旨の約束を住民の方にしたというのは、区長も大切な住民を思うがための発言だったと思う。
 よって、行政の側は今まで森ピルといろいろあったにしても、また、森ビルと引き続き協議をするにしても、やはり今日の請願の趣旨に沿った良好な街づくりになるように、森ビルを指導すべきだというふうに私は思いますけれども、いかがですか。

都市環境部長 本日いろいろ地元住民の方のご意見等を承りました。今委員ご提案の開発事業者なり地元住民との話し合いの場を持つという内容でございますので、この点につきましては、区側も開発事業者を強力に指導してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。

委員 行政がこの請願の内容、いわゆる住民の皆さんの意思に沿って森ビルを強力に指導していきたいと言ったのは、大変な住民に対する大きなお土産よりもっと重たい物、宝物を示したと私理解するんですよ。よって、より強力に指導できるようにするためにも、請願についてのけじめをしっかりつけたほうがいいというのが私の考えです。

委員 今回の計画につきましては、うちの同僚議員も、地元の皆さんと一緒に取り組んでいるわけで、今回のかなり詳細にわたっての計画の見直しというか、それがるる述べられておりまして、大体趣旨はわかるつもりでおります。
 私としては、ちょっと細かいことも含めてお伺いしたいんですが、今回の計画で一番間題になっている住宅基本計画との整合性、低層と書いてあるんですが、これは元麻布だけじゃなくて、白金台も三田も含まれてますけれども、これを実現する手法として6つここに書かれていますね。建築協定とか市街地住宅総合設計制度とか出てますけれども、単純にこの文章を読んで、低層と市住総とはなじまないのかなと。市住総というのは隣地斜線なり道路制限なりを緩和する、結果として高層になっていくんでしょうけれども、なぜこれがこのままここに出てくるのかなということ。
 街づくりということがこの請願の中にも出てきておりますけれども、この街づくりというのは港区街づくりマスタープラン、ここにも詳しく出ているんですけれども、「大規模開発等の地区では、地域特性も踏まえて総合的な誘導指針を設定して、港区の街づくりの目標に合わせて誘導していく」と、こういう文言があるんですけれども、私は今非常に元麻布の計画地域で街づくりが住民の皆さんの関心を呼んでいる中で、今回の大規模の開発と、港区が自指している街づくりマスタープランに述べている「総合的な誘導指針を合わせ」という、この辺の文言の整合性はどうなるのかなということが気になるんですが、ご答弁をいただきたいと思います。

住宅計画推進担当課長 市住総の絡みの部分についてお答えをさせていただきます。ご指摘のとおり、この地域は、住宅地環境保全ゾーンという形で居住機能を維持増進するという方向を打ち出しているものでございます。また、もとより住宅基本計画は、住宅施策をより総合的、あるいは計画的に進めるための区の指針ということでございます。したがいまして、全体を居住機能を維持増進するための住宅市街地整備ゾーン。それぞれに設定をして、その方向を示している。施策の基本的方向を示すということで、このゾーンの考え方をご理解をいただければと思っております。そうした中で、いわぱ定住人口を確保し、しかも居住機能を回復するという大きな目標の中で整備する手法として、今ご指摘の市街地住宅総合設計制度もここに掲げているものでございます。

都市環境部副参事 大規模開発に伴う計画的な街づくりということにつきましては、街づくりマスタープランを踏まえて、それぞれの該当する地域につきまして、誘導指針を設定していくという考え方ですけれども、その具体的な対象地域として想定してございますのは、六本本、虎ノ門の代替区、赤坂4、7、8、9丁目あたりです。それと六本木6丁目、この辺を想定しているものでございます。ただし、開発等ということで、他の地域でそういうことを全くやらないということではございませんけれども、一応そういう考え方に基づいて対応するということでございます。

委員 最後の街づくりについて、今住民の皆さんが一番心配しているのは、当然当該建築物についてと、今後自分たちの住んでいるまちがどうなっていくのかなと、こういうことが非常に大きな心配、第2、第3の30階建て、40階建てができるのかなと、こういう心配も非常に強いのかなということを考えますと、何らかの周辺地域を含めた街づくりの指針、ガイドラインというのか、あるいはイメージというのか、何かやはりそういったものはつくる必要があるんではないかと、ぜひ取り組んでいただきたいなと思います。
 それと、先ほど環境部長の答弁で「指導していく」と。私は大いに指導していただきたいと思うんですよ。ただ、私は指導したから、じゃあこの問題が住民の皆さんとすっきり片がつくかといえば、そう簡単にはつかないと思いますよ。ということは、やはりこの請願について報告も受けるし、議論もするし、話も詰めていくことが必要なのかなと。そういう点では、今回の請願は継続にして、その都度報告も受ける、議論もしていく、そして行政の指導で、その件はどうなったのかと、こういったことの推移を見ていくためにも、継続が通当ではないかなと思います。

委員 結論からいいますと採択していただきたいと強く思います。この問題は、やはり採択という委員会の決意を表明することによって、強力に森ビルに対して行政側から指導していただきたい。
 それから、ちょっと話は長くなりますけれども、私も港区に生まれ育って、青山通りに家が面しているものですから、ずっと青山通りを通して、港区の移り変わりを見てきたという経緯があって、どんどん事務系のピルも建ち、裏側にはさまざまな居住マンションも建った経緯の中で、結果的にこの10年問で20万人以上いた住民が15万人余になってしまった。そうすると、果たしてその開発行為そのものが街づくりになったのか、定住促進になったのか、そういうところまで踏み込んで考えると本当に疑問が多い。
 その上でさらに一言言わせていただければ、マスタープラン、一体区がどこまで踏み込んで責任を持ってそういう絵を描いているのか、一業者に言われたら、ぱっと絵をかきかえちゃうのかというようなことまでも心配せざるを得ないのかなと思いますので、以上をもって採択をお願いいたします。

委員 私も態度表明させていただきますが、ぜひ採択していただきたいと思います。

委員 一つ、再度考えていただきたいのは、森ビルの今後を見守るという意味で、継続したはうがいいんじゃないのかという趣旨の提案が出されたわけです。それで何か一理あるように私も聞こえるんですけれども、そうじゃないだろうということを再度重ねて発言したいわけです。
 なぜそうじゃないかというと、今回の計画は当初の段階から議会で報告を求める、あるいは理事者側から自主的に議会に報告をさせてくれということでずっとやってきた内容なんですね。今後の手続についても、先ほど環境課長が言ったように、いわゆるアセス要綱に準じて森ビルを今指導しているんだと。なれぱ、それに沿って当然森ビルから返事が来た段階で議会にも報告したいというのも聞いているわけです。さらには、かって道路だったところ、港区がそのまま土地を保有するか、あるいは売却するかという問題の節目もあるんですよ。
 その過程でも、かなり精密な報告と論議が当委員会でもできるし、財産処分が伴う場合は、総務常任委員会でも十分な論議は保障されるわけ。だけれども、そういう場合でも、やはり、議会の意思が明確になっていれば、その議会の意思を一つの物差しにして行政が判断をする。いわゆる議会の意思というのは区民の意思ですよ。だから、議会の意思をあいまいなままにしておけぱ、行政はやっばり声の大きいほうに引きずられていっちゃう。声の大きいほうというのはやっぱり森ピルですよ、今は。
 だから、そういう意味でも、私は議会の意思を明確にした上で、行政がそれに沿って先ほどの部長答弁じゃないけれども、区長の住民の皆さんの前での約束じゃないけれども、その約束をしっかり担保してあげるということが、私は与野党を超えた議会としての立場だと思う。よって、継続を主張された方は、まげて今定例会で請願を採択されるよう心からお願いしたい。

委員 今日、膨大な資料とそれがら補足説明でるる述べられた、その点もまだ正さなきゃならないし、それから、協議会と申しますか、地権者と申しますか、その方たちが区長に対して陳情書を提出しているんですよね。それを一応参考資料として配付していただればどうか。

委員長 まず私手元にもらっておりませんし、区長のところにあるかどうかも確認はしていないんですよ。まことに恐縮でございますけれども…。今、委員から地権者から区長に出した陳情をこの委員会の参考資料にしてくれという話があるんですけれども、どういたしましょうか。

委員 陳情書が既に出されているとすれば、当然参考資料としてここに出さなきゃいけない。

委員 請願を審議する上で、必要ならば、出させればいいと思いますよ。計画を推進してくれという陳情が出てきた。これについては、住民同士の中に争いを持ち込むということはよくないということで、ちょっと行き過ぎた発言も先ほどありましたけれども、やはりいかがなものなのかなと。ただ、態度を決定する上でどうしても必要だというならぱ、どういう陳情なのか、理事者が答弁すれば済む話だよ。

委員 当初は森ビルの計画であった。その後、近隣のマンション2棟が同じ開発業者として参加した。これは何があったかというと、要するに神戸の地震なんですよ。神戸の地震があったために、1階をピロティーにしているマンションが神戸でつぶれた。それで、隣接するマンションがこれは大変だ、その計画にぜひ入れてほしいというようなことで、そのマンションの住民が加わっていった、そういう経過があるわけです。その住民が区長に対して陳情書を出している。
 地域の住民の安全というのが我々に課された義務だと思うんです。こういうものもやっぱりきちんと精査した上で審議をしていく、これが必要だと思うので、私は要求したわけです。

委員 陳情の内容について、我々はまだ知らされていないわけだから、ここに提示することは決して委員会の審議に妨げにもならないと私は思います。

委員 議事進行。今の陳情書は出すことも出さないことも十分あり得る話なんですけれども、ただ、今ここで態度表明を各会派がやっている段階になって、改めて推進の陳情を見なくても、態度表明はできるのかなと。私はその陳情について、後日でも何でもいいんですけれども、配布をいただくのはちっともかまわないと思うんですけれども、今この段階で、果たして資料要求が必要なのかどうか、後日でもいいのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

委貫 言論には自由というものがある。反対もあれば、賛成もある。これは当然なんです。今日の時点でどうしても陳情書を出せとは申し上げないけれども、陳情書も見た上で審議をしたいということは筋の通っている話であると私は思ったから、陳情書もこの場に出したらどうかと発言したのであって、皆さんにお諮りをいただいて、今日の時点でその必要はない、今後の審議にかかわる問題であるというならば、それはそれでやむを得ないけれども、まず意見は公平に聞くということ、反対だけが正論ではない、贅成もあり得る、これをしっかりと審議しなければいけないと思います。

委員長 暫時休憩します。

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委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

委員 私としては住民からそういう資料が出ていることを聞いたものですからね。この審議に当たって、公平さを期すためには、住民側の意向、近隣の住民の意向はこれによってわかるけれども、それと地権者として、どういう考えでもって、この計画を進めようとしているのか、それを知ることも大事だと思うんですよね。だから、私は要求したまででございます。(「それで、要求をまだし続けるの、今、今日の時点で」と呼ぶ者あり)別に私は今出してくれと言っているわけじゃない。今後の審議の参考にしたい。

委員長 態度表明を先ほどやっているものですから、では態度表明を。

委員 この請願は、非常に重く受けとめております。それと同じように、推進の陳情ですか、これも私どもは非常に重く受けとめます。一部の委員の方は出た経緯もご存じかも知れませんが、推進していただきたいと本当に思って出されたんだろう。反対の方たちも本当に見直していただきたいということで出されたんだろうということで、両方私は重くこれを受けとめます。この元麻布1丁目を契機に港区内では愛宕山とか六六とか赤坂、いろいろ大規模開発が確かに計画されております。これを契機に、やっぱり港区のまちのあり方を、建設委員会の重点項目にもなっておりますけれども、都市計画審議会でも大規模開発のあり方、論議するような形になると思いますが、建設委員会でもそれはやっぱりこの先やっていかなきゃいけない間題であろうと。重点項目だといっても、実際にはやられていないと私は認識しておりますが、そういう意味で、私どもは元麻布1丁目プロジェクトに関しては、継続審議を申し出ます。

委員 この元麻布1丁目のプロジェクトは、市街地住宅総合設計制度によって行われるもので、総合設計制度そのものが悪いというんではなくて、今日の請願によると、いろいろなあらゆる角度から検討しなければいけないということがるる述べられている。
 請願の最後の願いというのは、「港区はこの計画と元麻布地区の街づくりについて地域住民の意見意向を聞く場を積極的に設けることを要望いたします」と。この言葉に尽きると思うんですね。
 したがって、今後十分に地域住民と森ビル側と話し合いを重ねて、そして賛成があれば反対もある、しかし、その間になって何が一番港区のためになるのか、これを求めながら審議を進めていくということが正しいと思いますので、本日のところは継続ということでいきたいと思います。

委員 この件については開発業者の森ビルとの間に、今後いろいろと話し合いを進めることについては何ら差し支えないということでございますし、その反面、こういう積極的に椎進していただきたいという陳情も出ているという今日、やはりこの間題については、我々としてもこれからまだまだ審議しなくてはならない間題を抱えておりますので、本日のところは継続にしていただきたい、このように思っております。

委員長 「請願9第54号、森ビル鰍ェ、元麻布1丁目3番地に建設予定の(仮称)『元麻布1丁目プロジェクト計画』に反対し、計画の見直しを求める請願」でありますが、本日継続に賛成の方は挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)

委員長 賛成多数で、本日継続されました。

 

第8 1997年12月9日 建設常任委員会 (請願9第54号について)

委員 もう一遍同じことを聞きますけれども、森ビルが持っている計画に沿っ て住民側に理解させるという話し合いなのか、あるいは住民側が出してきた要求、見直しの要求ですね、これを森ビルに理解させるという話し合いなのか、どっちに重きを置いた話し合いとして区は考えているのか、ちょっとお聞きしたい。

建築課長 私どもとしては、どちらのスタンスということではなくて、まず最初に双方の主張、これを、今までの説明会等の場でそれぞれ言われているとは思いますけれども、改めてお互いに述べ、それぞれ意見を交換することで今後の話し合いをより円滑に進める、そういう第一歩としての話し合いのテープルづくり、こういうふうに進めているところでございます。

委員 どっちにも重きを置くという対等論だね。今後どういう話し合いになる かという点も含めてやっていくんだと。その話し合いが終わるまで、区道の廃止などの一方的な行為はとらせませんね。

土木管理課長 区道の廃止は、前回もお答えしましたけれども、 11月いっぱいで管理期問が終わりました。この底地は国有地でございます。道路法の規定に従いまして、直ちにこれを返還しなければならないという規定になっています。ただし、この返還にかえて、譲与申請をすることができるということでございます。現在束京都と連絡をとりながら払い下げの申請書類の作成方、進めているところでございます。 なお、これは都を通して国に払い下げ申請するということでございます。また、譲与を受けてから払い下げという形になるわけですけれども、払い下げの時期等々は、全く未定でございます。

委員 未定ってね、まあ相手のあることですから、都を通して国にいろいろ、また国からのいろいろな点もあるでしょうがらね。ただ、今建築課長などからの答弁があって、どちらにスタンスを置いたものでもないということなので、しっかり話し合いが済むまでの間、区が譲渡を受けても区がしっかり区有地として管理していくことが、住民と森ビルが対等の立場で、区がテープルの隅に座って両方の言いたいことをしっかり見定めるということを保障することになると思うんですけれども、その辺は当委員会で確約できますね。

土木管理課長 払い下げにつきましては、これまでも委員会にご報告して契約等を行っております。したがいまして、本件につきましても、当然都市環境部における指導等々を踏まえまして、当委員会にご報告し、払い下げの手続に入るということでご理解賜りたいと思います。

委員 都市環境部のほうの意思に従って云々と、そこが一番危険だと。私が言 っているのは、都市環境部も森ピルと住民との話し合いの経過を見守って、その話し合いが成立した段階で具体の計画として進めさせなきゃいけないわけでしょう。片方で話し合いをやって、片方では開発行為も含めてトコトコトコトコ事業を進めちゃうなんて、対等の立場じゃなくなる。それを言っているわけ。都市環境部長、どうですか。

都市環境部長 建築課長が答弁するように、やはり2千数百名という請願者がおられますので、やはり話し合いのルールを決める、代表者等からいろいろ聞いて円満に話し合いが行われるようにというようなことをまずやっていく、そういう中で、いろいろ開発の問題、また払い下げの問題が出てくるだろうと思いますが、十分土木部とその辺については連携を図りながら対応してまいりたいと思います。具体的にはそういう区有財産ですがら、当然ながら土木部のほうも慎重に対応されると思いますので、私どももそういう慎重な態度を念頭に置 きながら、円満な話し合いをするような努力をしてまいりたいと、このように考えております。

委員 行政側が、今は、まん丸い土俵をつくって、その土俵の上 でみんながわかるような話し合いの場をつくる、そういう努力をしている。しかし、森ピルが強行に出てきたり、あるいは行政がどうも森ビルの意向に沿って行政内部の手続をトコトコと進めると。丸い土俵がいびつな形の土俵になる危険性があるわけで、対等の立場にない、 森ビル側には大きな空地ができて、住民側には本当に狭い土俵になっていっちゃう。
 そうい うことは絶対行政側はやっちゃいけないことだ。あくまでも行政と森ビルは一線を引いて、それで住民と森ビルの話し合いの成り行きがはっきりするまでは、行政内部の諸手続も進めないと いうことが、そのまん丸い土俵、円満に話し合う土俵を保持する保障になると私は思うんですよ。
 よって、今の部長の答弁は、話し合いの結論が出るまでは、行政的な手続につ いては手をつけない、これがまん丸い土俵のまま保持することになるんだというふうになると思い ますけれども、その辺の確認。

都市環境部長 確かにその丸い土俵につきましては、今後とも堅持していきたいと思いますし、その後の手続等につきましても、そういう土俵の中で一定の結論が出ることを 期待しながら、相互に対応するということで、決してそういうものを先行しながらやっていくとい うことではなく、やはり、話し合いを前提にして進めていこうと、こういうふうに私どもは考えております。その点はよろしくお願いします。

委員 今行政に対する約束ができたので、私は余りこれ以上言いませんけれども、そうならば、行政がしっかり丸い土俵を つくる。丸い土俵を堅持して住民と森ピルが円満な話し合いができるような雰囲気をつくってい くんだということですから、これは当然見直しを求める請願になじむ行為を具体的に行政がとって いると私は理解しています。よって、この請願9第54号については、今の答弁を踏ま えて採択するのが議会として自然な姿だと思いますので、委員長のほうでしっかり諮っていたださ たい。

委員 先般の報告のときに資料をお願いして、森ビルが超高層ビルに対してどういう考え方を持っているのか、あれはあれで森ピル側 の考え方はわかったんですけれども、どうも読んでみると、建築課長を初めとする区側の それに対する答弁が、どうもあの文章を何かそのまま読んできたのか、あるいはあのままお話しになっているのかなというちょっと懸念もありますので、区側として今後あそこだ けでなく、ほかにも2カ所ぐらい具体的に、これからも建築が予想される地域があるということですので、区側として、景観マスタープラン、街づくりマスタープランと整合性ということで、超高層ビルに対して港区はどういう考え方を持っているのか、別に今日じゃなくていいんですけれども、近々のうちに文書で一定の考え方を示していただきたい。要望して終わります。

委員 今、いろいろとこの動きについて質間があったわけです。それらを踏まえていく中で、私は今期継続すべきだと思います。

委員 1点だけ。今、開発しようとしている敷地内で、反対なさっている方というのは行政はご存じかどうか、いらっしゃったらちょっとお聞きしたいんですけれども。

建築課長 敷地内に限って言えば、大方の人はいわゆる開発の立場に立っているとは思いますけれども、私どものほうでは正確にはつかんでおりません。

委員 こちらは先日申し上げたとおりなんですが、今お話を伺っていて、両方を呼んで、しっかり話し合いをする場をつくられると。それと、用地の売り払いについても都市環境部長のほうからしっかりした話し合いを、行く末を見定めてという話がありました。私はしっかり行く末を見定めて、そういう意味で、継続にしたいと思います。

委員 私どもは、先日も言いましたとおりの理由でございまして、今期継続をお願いしたいと思います。

委員 決算の総括での質問でも述べたんですけれども、これは愛宕山の関係なんですけれども、青松寺の前というか、道路に立ってみますと、山頂も見えなければ、立木も見えないんですよ。それをあたかも見えるという資料をあなたたちは持っているんですよね。現場主義に立脚していない。恣意的なものを感じます。
 これは元麻布の件ではないんですが、あなたたちは本当に青松寺の愛宕下通りを見ましたか。あの図は慈恵医大の奥に入らなくちゃ見えないですよ、ああいう図は。それを平気で出してくる。そういうのでは私は信用できない。
 したがって、私は区民の方の言うほうが正しいのではないかと思います。ぜひ採択していただきたい。
 もし、私に反論があるんだったら言ってください。あなたは立って見ましたか。ああやって森ビルの資料を平気で出してきて、いい加減にしてくださいよ。現場主義に立ってくださいよ。あんな図はできっこな いでしょう。出てきっこないでしょう。あなたたちは森ピルの資料をそのまま出しているだけじゃ ないですか。あなたたちを私は信用していましたよ。立ってみましたか。どなたか立ってみて、 「おまえは背が低いからだ」と言えばいいじゃないですか。そんなんじゃだめだよ。別に言いたく ないけれども、やっぱり現場主義に立たなくちゃ。反論があったら言ってくださいよ。うちのほうも総括質間で、事前に多分原稿を渡したと思うんですよ。少なくとも1人や2人はあそこに立って見てから答弁に立つのが当たり前なんじゃないの。ああいうふうに言った以上は、あなたたち1人ぐらいは立って現場を見てこないの。考えられない、 私は。反論があったら言ってください。

都市環境部副参事 今、委員が言われますように、私も現場に行って、放射21号線、道路側から愛宕山の方向を確かめてはございません。そういう意味で、そのとおりでございますけれども、今回の開発の中で、青松寺という歴史的なお寺が、言ってみれば、緑としてももちろん両サイドに見える、そういうふうなことを私自身は描いていたわけでございまして。今言われますように現場にまだ行っていないのは事実でございます。

委員 だから、それは我が会派に対してばかにしていますよ、余りにも。それで、森ピルの資料をそのままあなたたちは消化しないで、行きもしないで見せているわけでしょう。 信用できないよ。だから、やっぱり議会は区民の人の応援団にならなくちゃいけない。採択をお願 いします。

委員 今の委員の発言に対して、行っていないんだったら最初に行っていないと一言前段きちっと謝ってから。ぐちゃぐちゃ何か言い訳めいたことを言っているけれども、全然あなた、何のロジックにもなっていないでしょう。
 私も結論から言えば採択していただきたいんですけれども、今のことで何を言うんだか、ちょっと忘れちゃったんだけれども、今委員が言われたことにも関連するんだけれども、あなた方課長職とか部長職は、公務員とか民間とか関係ないよ、自分の報酬に対して、自分の仕事として、今後の港区について事業計画について責任を持って対応しているのかと いうことよ。あなた方はそれが全然ないじゃないよ。私はそういう意味では、委員が言われるはるか前から、あなた方なんか全然これっぽっちも信用していないけれども。いずれにしても、私もこの請願については採択をお願いいたします。

委員長 今、継続審議と採択の話が出ておりますので、請願9第54号、今期継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)

委員長 挙手多数と認めます。よって、「請願9第54号、森ビル鰍ェ、元麻布1丁目3番地に建設予定の(仮称)「元麻布1丁目プロジェクト計画」に反対し、計画の見直 しを求める請願」を今期継続いたします。

 

第9 1998年5月25日 建設常任委員会 (報告事項 請願に係る建築紛争の経過等について)

委員 これだけの整理している時間も本当にもったいなかったかと思うんです。やっぱり、議会も審査してしっ放しというわけにはやっぱりいかないわけですね。こういう経緯を踏まえて、今後の建築間題に対する取り組みというのが必要だろうと思うんですね。
 話し合い中、話し合いが解決済みというようなことで工事が始まっているところもあるんですけれども、多くの問題が要するに建築に反対。ワンルームじゃなくてファミリーを入れろ、階数を少なくしろというようなことが主だったろうと思うんですね。そういう中で、解決に当たっての何か今後の参考になるような意見があるのかどうか、あったら教えていただきたい。

建築課長 確かに委員がご指摘のように、請願、陳情等で住民の方が申し出されるケースは、そういった要望が多いわけですけれども、私ども、なるべくそういった趣旨に沿うように建て主側には指導してきているつもりですけれども、何か基本的なものがあるかと言われますと、なかなか個別に条件等もさまざまで、個別の事例についてよく両者から話を間いて、その中で解決が図られるようにと努力するのが一番かなと、言ってみれば個別の事例ごとに港区としても真剣に住民の要望を聞くことが重要ではないかというふうに認識してございます。

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委員 あと、(2)「請願8第15号」、赤坂の件なんですが、これは建築物自体は完成しちゃって入居も済んでいるというような状況。現在、当委員会ではまだ継続審査中ということになっているわけですね。パームス南青山は解決済みと。こういう間題は、やっばり委員会としても積極的に住民側の意見を聴取するなり、また、意に沿わながったろうけれども、完成したり解決済みということであれぱ、やっぱり自主的な行動をしてもらうのも、これは当委員会としてもそういう要請をするべきだと思うんですよ、委員長、いかがでしょう。

委員長 委員長としましては何度か先方に話をしたわけでありますけれども、請願は取り下げたくないというのが請願代表者のご意見なんですよ。これは、継続のままではおかしいので、また後日相談をしたいと思っているんですよね。といって、請願を話が終わっているので否決していいのかというのも、ちょっと私、委員長としては頭を抱えておりまして。当委員会も6月定例会の前に、この2件については事務局を通して請願取り下げのお願いをしてみたいなと思っておるんですよ。一番いいのは取り下げが一番いいわけでありますけれども、仮に請願代表者が嫌だと言われますと、何ともしようがないんですよね。

委員 委員長の運営上の問題と扱い上の問題の苦悩がそのまま出た、今の説明なんでね。やっぱり請願者のいろんな考え方もあるでしょうから、あまり強要しないほうがいいのかなと。ただ、こういう事態になっているんだということは議会側が正確につかんでおく必要があるだろうということで、きょうのところはいいんじゃないのかな。
 したがって、こういう事態に今なっているんだということを引き続き、議会でもわかるように、解決済みのところは削除するにしても、まだ、解決済みじゃないところについては節目節目でこの手の報告をしてくださいということをできれば委員会としてもお願いしておいたほうがいいんじゃないのかな、理事者に。そうすると、今の内容も共通の認識で対応できると思うんで、その点ひとつ確認、委員長のほうでしていただきたい。

委員長 今、節目節目にこういう格好で建築課長から請願の扱いという報告をしてもらいたいという話がございましたけれども、そういうかっこうで建築課長にお願いしてよろしいですね。

    (「はい」と呼ぷ者あり)

委員長 では建築課長、節目節目にぜひ、ご報告を。お願いいたします。

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委員 私が聞いているのは、その「係争」というのは裁判だけを指しているのか。どういう事態になった時に「係争」という言葉を使っているのか、それを今聞いた。

建築課長 この資料の中で「係争」という表現を使いましたのは裁判になっているという、それをこういう表現で使わせていただいております。

委員 すると、建築審査会での係争は「係争中」という言い方をしていない。この中で建築審査会にかかっているのは何と何がある。

建築課長 建築審査会にかかっている段階では、「係争中」という表現は適切ではないのではないかと考えております。

委員長 あと、今、審査会にかかっている件数があるかないかという話もあるので、それを。

建築課長 審査会にかかっておりますのは、請願9第45号、これが現在、審査会にかかってございます。

委員 審査会にかかっているものは「係争」とは言わないと。しかし、裁判所の場合は第三者機関の判断に委ねているわけ。建築審査会の性格は何なんですか。建築主事が訴えられるんじゃないの。どういう性格にとらえればいいのかね。これは単純な話し合いと読み取れないよ、建築審査会にかかっているものは。いわゆる建築関係の裁判と言ったっておかしくないんだ。どうなんですか、建築基準法との関係。建築審査会の性格はどういうふうに書かれています、建築審査会とは。

都市計画課長 この資料の性格だと思うんですけど、建築審査会は裁判ではなく行政手続き上の第三者機関といいますかう審査機関ということで、裁判とちょっと性格が違うという意味で係争ではないという判断も一つあるとは思いますけれども、とらえ方の問題だろうと思っております。行政手続き上の問題である、裁判そのものではない。

委員 手続き上の問題だと。審査会って何をやるところなんですか。建築主事が認めた内容、確認した内容が適か否かだけを判断するところなんですか。だから、建築審査会の定義付けをちょっと伝えてくれますか。

都市計画課長 いろいろございますけれども、特定行政庁がいろんな指定とか許可をする場合に事前に審査をして同意をするとか、そういうこともございます。また、行政不服申立、特定行政庁である建築主事の判断について不服申立を受けまして、それについての行政手続き上の判断をすることも権限としてはございます。ただ、それは裁判そのものとは違うということであろうと思います。

委員 例えば今回の場合、建築主事の判断について適否が審査されているということでしょう。そうすると、正確に書いておいたほうがいいんじゃないの。「係争」という言葉を使うか使わないかは別にして。これだけ見たら、単なる住民と施主との話し合いとしか読み取れないよ。やはり建築審査会で、審査されているというのはわかるようにしなければ。
 あなた自身が訴えられている表現でいいのかどうか、その表現は別にして、何か都合が悪いところだけが書いてないのかなという感じが、率直にしますよ。

委員長 課長、今、委員から話があったように、言葉についてはおまかせしますけれども、審査会で今やっているわけでしょう。何らかの格好でこの資料の中へ付け加えてもらいたいんですよ。その言葉については私わからないんで後ほど相談いたしますけれども、委員長としまして、この資料を後ほど差し替えてもらいたいと思うんですよね。(「次回からでいいんじゃないの」と呼ぶ者あり)次回からでいいんですよ。

建築課長 請願9第45号について、現在、審査請求を受けているという状況につきまして、その辺を訂正して次回までに資料の差し替えをさせていただきたいと思います。

委員長 時期は次回とは言いませんけれども、早い時期に資料を変更していただきたい。よろしくお願いいたします。

委員 一つは判断についての適否で審査会にかけられた。もう一つは事前に、この地域にこういう建物がなじむかどうかと審査会に諮問する場合もあるわけ。事前に通過しなきゃいけないものというのは、今まで港区の中でどういう事例があったか。と同時に、今回の報告された中に存在するものがあるか、具体例でいくと。

建築課長 事前に建築審査会の同意を得る許可については、具体的には少し時問をいただいて資料を調製しなければなりませんけれども、例えば用途地域ごとに建築できる建物が決まっておりますけれども、それを超えて何か別の用途の建物を建てたい場合に許可を得る、その前段として建築審査会の同意を得るとか、あるいは道路内の建築物でやはり同じように許可を得るのに同意を得るとか、そういった項目がございます。具体的にどういう許可をしたかにつきまして、時間をいただければ次回までにそういった資料は調製したいと思いますけれども。
 なお、今回の請願に関わる物件につきまして、許可となりますと、例えば芝公園2丁目共同ピル計画についての見直しが出てございますけれども、この件では総合設計、市住総を使うということでやはり許可が必要ですので、これは審査会の同意を得ているというふうに思います。その他について、許可物件、現在まだ申請が出ておりませんけれども、元麻布1丁目のプロジェクトが同じように市住総ということで間いてございます。
 その他については許可、建築審査会に関わる計画はないというふうに考えております。

委員 かなり対住民との関係で強い争いになっているものが、事前の審査会で許可を得て申請につながっていると、今の答弁より聞き取っているわけ。したがって、先ほどのどういう具体例という資料、審査会の案件の公表義務、議会への報告、これは自主的な報告、それを時系列にちょっと調製してくれますか。審査会を通っているんだから住民がとやかく言うのはおかしいんだぐらいのことでやられたこともあるんですよ。そういうことがあってはならないと思っているわけ。その辺は委員長、先ほどの資料に加えてお願いしたいと思います。
  それともう一つ、私が心配しているのは、建築審査会の事務局はどこがやるんですか、区の中で。

委員長 ちょっとその前に前段の審査会の案件について、これはできますか、できませんか。

建築課長 資料の調製に時間はかがると思いますけれども、できるだけ早い時期にご要望に沿った資料で提出をさせていただきたいと思います。

委員長 よろしいですね。

都市計画課長 審査会の事務局は都市計画課でございます。

委員 私は、やはり全然別個の機関で事務局はやるべきじゃないかと思うんだよ。前からいろいろ言っているのは建築主事と建築課長が同一の人物というところに、紛争予防条例と建築確認行政との関係では、いろいろ問題が内在していると思いますしね。
 ましてや、私に言わせれば建築行政の裁判的な性格を持っているのが建築審査会と理解しているんだけど、それが同じ部長のもとでの課に事務局を置くとことが、果たして客観的な判断ができる装置なのかどうか非常に疑問なんですよ。もし、研究検討の余地があるならぱ、ぜひ改善方、検討していただきたいと思うんですけど。ただ、基準法との関係で審査会は都市計画課に置かなきゃいけないんだというようなことが法律で決まっているとしたら、これは法の改正を待たなきゃいけないわけだけど、その辺どうなんでしょう。

都市計画課長 いろんな区でいろんな組織になっておりますので判断の問題だ思いますけれども、少なくとも私どもは建築審査会の事務局ということでございまして、建築審査会の委員は法律で各分野から委嘱する、そういった準則にのっとって有識者の方にお願いする事務局である。それから、何よりも建築主事の課とは離れた課でやるというようなことで、客観性を確保しながら。それから、実際の案件におきましては、例えば公開での口頭審査を実施するとかで客観性を担保しながら事務局を務めるという組織なんだろうと思っております。
 実質的に行政手続きのかなり重要な機関になりますので、建築主事との役割がきちんと分担ができるよう、客観的、第三者的な運営ができるようにさらに工夫していく必要があるというのはご指摘のとおりだろうというように思います。

委員 ぜひ、検討を深めていただきたいと。それで、先ほどに戻るけど、さっき答弁を正確にされていないんだけど、建築審査会がどういう案件を検討していますよという区民への周知、これも必要だと思っているんですよ。私は今まで建築審査会が、いつ、どこで、どのような形でやられたかというのは、たまたま申し立てた人の側から聞いたことはありますけど、行政内部から聞いたことはない。
 少なくとも、対区民との関係で非常に重い問題が審議されている。それも確認申請前に。それで審査会での判断、それに従わなきゃいけない理由付けがされてしまうというところに、港区の建築行政の穴があるのではないかという気がしてならないんですよ。その辺、周知する手立てを今までどうやってきたか。公開されているとは言えども当事者だけなんでしょう。審査会をたまたま知った人が傍聴もしていたのかどうか、その辺の装置がわからないけれども、どういうふうに応対してきたんですか。

都市計画課長 公開されていると言いましたのは、積極的にこの審査会をいつ、いかなるところでやるとか、そういったPRするというようなことは現実にはやっておりません。
 実際に不服申立等があった際には、その当事者とのやりとりの中で公開した口頭審査等でございますので、実態としては積極的にPRするようなことはそれほどやっておりません。どこの自治体でも多分そうだろうとは思いますけれども。
 ただ、建築行政の重要な位置付けにある附属機関になりますので、この存在自体については、法定の仕事、そういったものについてきちんと処理をしていくというようなことでございますので、これの位置付け、役割等の積極的なPRについては、これからいろいろな意味で工夫していきたいという気はいたします。

委員 位置付け、役割については工夫をするということだけど、やはり申し立てがあった部分について、申し立てというのはいわゆる今回の請願9第45号のような申し立てを指しているんじゃなく、例えば総合設計などを審査会で事前に許可願いたいというような、そういうものは往々にして、私の経験則では審査会であらかじめ許可が必要な物件というのは、対区民との間では非常に大きな争いごとになった事例が多いんですよ。
 したがって、やはり確認申請時の看板設置以前の問題になってくるわけだから。あるいは並行してやられる場合もあるけれども、やはりその周辺の人たちには周知して、住民の意見を審査会に反映されるような装置をつくっていくのが必要じゃないかと思っているわけ。
 事前の対応もしっかりしていかなきゃいけないというのは、やはり区の街づくりを手伝っている行政部分の、街づくりに携わっている人たちの責任だと思うんですよ。
 当然議会も、今まで審査会について余り協議対象にはならなかったけれども、かなり重視してかかる必要がある。それによって未然にこの紛争を予防することも可能だと思っているわけ。その辺の扱いは議会の関係もあるので、委員長のほうで留意していただいて、今後引き続き論議を深めていくと。よりよい体制づくりをしていく、そういうことを要望しておきたいと思います。

 


詳細は、港区「区政情報室」へ