datafile02-2000 新宿区議会・議事録(関係部分の要旨)

まちづくりデザインワークス

 

新宿区議会における審議(関係部分の要旨)

 

第1 2000年3月17日 環境建設委員会(第73号議案 特別区道の路線の廃止及び認定について)

委員 今度の道路の廃止、道路の認定に当たって、株式会社フジタなり藤和不動産なりと、区はなにがしかの協議みたいなことはしたんですか。

管理課長 藤和不動産からの協議書は受理しております。

委員 法律に基づき協議申請がなされて協議したということですけれども、どういう内容でどれぐらい協議されたのか。最終的に、協議が整ったからこういう案が出てきているんだと思うんです。区の主張だとか向こうの主張が最初から一致していたのかもしれませんけれども、してないのかもしれません。そのあたりの協議の結果を内容を含めて教えてください。

土木計画課長 現在、藤和不動産とは何回か協議をやっている最中でございます。

委員 現在、協議を継続中だというのは、どういう内容の協議が継続していますか。要するに、区道を廃止して新しくつくるというわけでしょ。これについて協議しているわけじゃないですよね。

土木計画課長 今までは、廃止と認定に向けた協議を進めてきて、これから先、議決が終わりますと、具体的な話に入っていくと、こういう予定にしております。

委員 そうですか。例えば公園の位置どこにするとか、そういうことも含めてこれから協議をすると、そういうことですか。道路をこの面積で廃止して、この面積でつくるということについては、もう協議が整ったから出してきているわけでしょ。そうではないんですか。

土木計画課長 道路を廃止し、認定するということが決まりませんと。これから具体的にどういうようなことをしていこうかという話が行われていくということでございます。

委員 申しわけないんですけれども、議案として出ているわけですよね。参考ですから、これは変わるのかもしれませんけれども、面積も具体的に出ているわけです。したがって、これからの協議予定は変わる、そういう可能性があるものだということなのですか、今の御説明では。

土木計画課長 すみません。説明がうまくなくて恐縮です。道路を廃止しますから、区有財産が普通財産になります。この財産を有効に活用するためにはどうしたらいいかということで、基本的には同じ面積からで、最低限はそこは確保してもらいたいということで、一応、事情をお示ししておりますけれども、確定したものではございません。先ほどから申し上げていますように、議決した後に道路としてどういう形であれをしたいかという話もこれから具体的に進めていくということでございます。

委員 そうですか。どうも協議の仕方がよくわからないんですけれども、それは後でまた研究させてもらいます。
次は、(仮称)神楽坂5丁目プロジェクトの問題なんですけれども、このプロジェクトについて、区と当事者、協議という言葉が合っているかどうかわかりませんけれども、そういうやりとりというのは今まであったんですか。あったとすれば、どういうことなんでしょうか。

開発指導課長 きのうの説明でも申し上げましたように、この建築の計画につきましては、私ども具体的に協議を受けているものではございませんで、藤和が地元の皆様に事前にあいさつに回るということで、こんな計画を今考えていますと説明した資料を入手してお渡ししたものでございます。協議はこれからでございます。

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委員 いずれにしても、道路を廃止して、そこにプロジェクト計画が進んでいるということですよね。こういうことは違法でもないし、そんなに極端に珍しいということでもないと思いますけれども、区の方としては、どういうふうな考え方、思いがあるんですか。現場を見させてもらいましたので、単に道路の廃止をするということだったら、道路の実態からして私は納得できるような気がするんです、廃止をするということだけだったら。
 しかし、廃止と一体となって、一方ではこういう計画がある。言うならば、こういう計画を推進するために道路を廃止すると、そういう考え方だって私は成り立つと思うんです。むしろ、そっちの方が私は常識ではないかと思うんです。道路の廃止というのは、こういう計画を推進させる大きな動機づけになるんじゃないかということなんです。行政のやり方として、至当な理由があるということだったらそれは適用されるんだと思いますけれども、果たして、このプロジェクトがそういう性格をそもそも持ち得るものなのかどうか、私は割り切れないものがあるので、そのあたりについては皆さん、それは杞憂に過ぎないと、そういうふうにおっしゃっているのか。

環境土木部長 先ほど、計画課長からも経緯を若干申し上げましたように、この土地につきましては、フジタが持っていたときに理科大の計画がございまして、そのときからどういうふうな形をやろうかということは部内の方では基本的に検討は始めていたわけです。このままこの道路を残しておいたとしても、例えば2メートルの道路のところへ何かの建築をやるとすれば、後退も当然出てくるわけですから、4メートル道路にしてやっていく、やはり総合的に考えて、防災に寄与するような道路、まちづくりに寄与するような道路をまずつくるべきじゃないか、こういう考えでやってきたわけでございます。建築プロジェクトの話は、その時点では私どもは全然承知しておりませんでしたし、そういう地域のために寄与できるものはこういうものではないか、そういうことで、区といたしまして、そういう話がある場合にはこういうものをやりましょうと、基本的なことは理科大のときから既にできていましたから、道路はこういうふうにつくって、公園はこの位置につくってもらおうという考えでやってきたわけでございます。

都市計画部長 この後、開発という部分にどういうかかわりを持つのかということでございますけれども、当然、敷地の所有者がどういう開発をするのかが全く白紙であったのかというとそういうことではありませんが、ただ、開発行為の前提となりますのに、私どもがこれから協議していくといいますのは、住宅を考えているというところまでを承知の上で、それではどういうレベルの公共施設が必要となるのか、この部分が今議案として御提案申し上げている内容になるわけであります。したがいまして、これからこの議案を御審議いただいた後、開発計画がどういう性格を持つものかというところまではわかっておりますから、どういうものが地区に必要なものになるのかということについては、今後、私ども都市計画部の方が開発許可という行為に沿って必要なものを求めていく、あるいは備えなければいけないものは当然求めていく、こういった指導を私どもはこの後、順次行っていく、こういう流れになろうかと思います。

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委員 今回の議案が仮にここで可決をされたとしまして、認定は廃止されるんだけれども、この部分はその後、どういう扱いになっていくのか、そして、仮にゴーサインが出た場合、フジタの開発行為の関係で、その所有はどういう形になっていくのか、それはどうなんですか。

管理課長 今回の議決の後、公示をしまして4カ月間[不要物件の整理期間]は現状のままということでございます。4カ月経過後は具体的な交渉に入りまして、提供する部分と道路廃止をしてさらに新しく認定する部分のやりとりと言いますか、そこら辺の開発業者との具体的な交渉を通じて提供部分と廃止部分を明らかにして土地についての交換契約をすると、そういうことでございますので、4カ月以後については、いろいろな交渉の結果による、そういうものでございます。

委員 今回は、特別区道の認定・廃止は議案として上がってきています。4カ月間公示して、その後、開発事業者とどうするかということが最終的に確定されていくと思うんです。その後は、もうこれは議会に報告する要件にはならないわけですよね。

管理課長 従来もそれについての報告はしていないと思います。

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委員 この議案は、当初、私は賛成をしてもいいかなと思っておりました。特別区道の認定・廃止という問題ですから、駐車場内における特別区道の役割を見たときに、当然、地域住民の皆さんの供に呈していないという事態の中で、新たに公園及び区道を新設して便宜を図るという点では、そういう政策としては賛成だと考えておりました。
  しかし、これが一連の行為として、ここに 100メートル近い建物が建つ。そもそも特別区道の認定・廃止という問題が近隣住民のまちづくりの中で生かされて、合意として出されてくるものであればなおさらのことでしたけれども、今回の事業については、若干その点の時間が足りないのではないかと思っております。
  その点では、私はこれは反対させていただきますけれども、先ほどの管理課長のお話にあったように、告知後4カ月間の期間があるわけですから、藤和及びフジタのそれぞれの事業者の皆さんに対しては、近隣住民の皆さんと積極的にお話ししていただく。そして、区は、ぜひ近隣住民の皆さんに合意が得られるようなものとして努力していただきたいということだけつけ加えておきたいと思います。

委員 私もこの議案に反対であります。現場を見て、あの実態からすると、認定の廃止あるいは新たな付け替えというのはやむを得ないと一面では感じます。しかし、この議案を容認することと、それと一体となって進められている開発行為は別問題でありますけれども、切り離して考えることはできないということです。
 95メートル、一部 100メートルを超えるようですけれども、そういう非常に高い31階の建物が建つ。本当にこういう建物があの地域にふさわしいのだろうかということは考えざるを得ないわけです。例えば、牛込消防署も、たしか6階だったと思います。熊谷組があの近所では一番高いと思いますけれども、12階と14階ですよね。厚生年金病院は、確か7階か8階だと思います。そこに、従来の建物とは全く比較にならないような建物が建つということになった場合に、景観問題なんかも含めて、日影だとか風害だとか電波だとかもちろんありますけれども、まちのつくり方、あり方として本当にふさわしいのだろうかということを思わざるを得ない。今度の道路の廃止・認定の議案というのは、そういうものと一体的に考えなければならない議案であると思います。したがって、私は今の時点で賛否を明らかにしろということだったら、提案者には申しわけない気がするんですけれども、賛成できないということです。

委員長 以上で、第73号議案についての討論は終了しました。これより、採決を行います。本案は、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の方は御起立願います。

  〔賛成者起立〕

委員長 起立多数と認めます。よって、第73号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。

 

第2 2000年11月14日 決算特別委員会(平成11年度新宿区一般会計歳入歳出決算ほか総括質疑)

委員 神楽坂五丁目で、これも神楽坂の歴史や伝統、それからまた街並み、環境から見て大変驚くべき計画というんでしょうか、これについてもたしか11月6日、陳情者の皆さんが区側に陳情されておられると思います。陳情について、現在どのようにお考えになっておられるか、お伺いいたします。

土木計画課長 神楽坂五丁目に計画されています開発行為に伴って、この3月にあの中に持っております道路の廃止と認定の議決をいただいたところでございますけれども、それ以前に開発行為の同意の申請が出ておりまして、それについて同意をするかしないかという問題について、近隣の皆様方のいろいろな御要望があったもので、私どもとすれば地元の皆さんとの話し合いを進めてもらいたいというようなことで現在まで推移しているところでございます。

委員 過去の経緯は私もある程度知っているんです。3月議会で特別区道の廃止、認定についても、賛成多数で採決されてしまったという経過は知っているんです。私が聞いているのは、今までさまざまなそういった経緯も踏まえてどうお考えになっているか。

環境土木部管理課長 お尋ねの神楽坂のマンションの建設でございますけれども、それに先立つ開発行為の同意につきましては、先ほど土木計画課長が申し上げましたように、住民の要望、あるいは議会の御指導を尊重しまして、これまで話し合いを続けるようにということで業者を指導してまいりましたけれども、つい先週末に説明会がございまして、9回ということになろうかと思いますけれども、内容をお伺いしますと、平行線である。階数につきましては、開発側が一定の譲歩をしていると、住民側からは階数の件についてのみどうしても同意できないという御意見で、もう話し合いとして現段階でこれ以上の進展はないだろうと私ども判断いたしまして、今後も話し合いを続けるようにということを開発業者に申し上げまして、開発行為に対する公共施設管理者としての(13日付の)同意を本日与えました。
 その際に、私どもといたしましては、開発行為の同意は、中に建つ建物がどうこうということではなくて、公共施設管理者として道路のあり方、あるいは公園のあり方としていかがなものかと、そういう点から判断いたしましてやむを得ないだろう、あるいはよりよくなるという判断をいたしましたので同意を与えました。

委員 重大な問題だと思うんです。私は、繰り返しこの陳情をどう区長が受けとめておられるのかとお尋ねをしているわけです。もともとここの地域がどういう地域であったか、例えば区長が先頭に立ってつくってこられた都市マスタープラン、この中に神楽坂が一体どういう位置づけになっているか。若干、かいつまんで言えば、神楽坂周辺を生活中心として整備をすると、快適な歩行者空間を整備すると、同時にまた神楽坂地区の町並みを保全するということを言っているわけです。
 同時にまた、親しみやすい街並みをつくる、そういった高さについても形状を抑える、5階建て、6階建てを中心としたものにしていくというようなことまで、まさに区が音頭を取ってこういったことを決めた地域であるわけです。
 そこに突如として31階建て、かろうじて交渉の中で階数を下げるという話が業者側からあったようですけれども、ここにこういったものができることによって、逆に言うならばこの新宿が一体どうなるんだろうという、せっかく都市マスタープランがつくられ、さまざまなまちづくりが、その地域住民によって協議をされて、環境整備の事業について、こういう形で住民が合意したというのは初めてだと思うんです。
 これは、小さくて見にくいわけですけれども、そちらの方にも、この写真は行っていると思います。事業者が考えた建物を建てた場合に一体どうなるのか。それから、東大のデザイン研究室の皆さんが、対案として3つの案を出しています。私これを見まして、事業者が考えているこの31階建て、結果的には28階になろうとするのかもしれませんけれども、これがいかに新宿のまち、神楽坂のまちにとって突拍子もないものだと、つくづく思いました。当時にまた、よく東大の研究員の皆さんがここまで、せめてこういう形で変えてくれないかと、研究した結果を3つの案で出しているんです。これが本当のまちづくりではないかなというふうに思いました。こういう内容をごらんになって区長はどうお考えになっていますか、もう一度お尋ねします。

環境土木部管理課長 私どもといたしましては、東大の案が出たということは承知してございますけれども、事業者の案、あるいは東大がおつくりになった案を比較検討ということはいたしませんので、あくまでも公共施設管理者として道路あるいは公園のあり方がどうあるべきかという観点から、今回の開発行為の同意をしたということでございます。

 

第3 2000年11月28日 環境建設委員会(12陳情第95号 神楽坂超高層マンション建築計画に関する陳情)

委員 決算特別委員会の質疑の中で論議がありましたけれども、9回の話し合いがされた、相当話し合いをしているという評価なんでしょうけれども、それで階を3つ下げたとか、住民から出ていた要望である集会室を設けるということも計画に入れたとか、そういうこともやっているけれども平行線だ、住民は14、15階を望んでいて、業者と住民は平行線で難しい。それで11月9日には、業者から要望書が出たということをいろいろ含めて、判断をして13日になったということなんですけれども、やはり私は納得ができない、なぜ13日に出したのか。
 それで9回目に当たるんでしょうか、一番直近の説明会というのは11月5日と11日に分かれて開催をされている。11日というのは、土曜日なんですね。それで、最後の説明会が土曜日に開かれていて、その報告がいつあったのかと考えると、どう考えても月曜日以降だと思うんですよね。その説明会の報告を待たずして同意を出したのかと、非常に奇異な感じがしてしまうんですけれども、この辺、どうなんでしょうか。

土木計画課長 11月13日月曜日の午前中に、11日に行った内容の話がございました。

委員 その日ですべてを判断して出したということなんですか。そうだとしたら、余りにも早過ぎる決断だったと思われるんですけれども。

土木計画課長 今委員の方からも幾つかのファクターをるるお話がございました。9日には要望書という形で、事業者の方の資料も、私ども示されてございます。それから以前にも、何度も説明会の内容等について、終わるたびに確認をさせていただいてございます。そんなようなこと等で、今先ほどからお話しの3階下げるとか、それからほかの集会所等を開放しようとかという、事業者として何もないというわけではございませんで、そんなお話等もあったと、そういうことは以前から確認はされてございます。私どもとすれば、それでも何とか住民の皆さん方と話し合いを継続して、誠意ある対応をしてくれというお話はしていただいた中で、最終的に11日の説明会があって、やはり平行線でということがございました。1年を過ぎた状況の中で、私どもとしては同意をとらせていただいたということでございます。

委員 要するに、おろしてしまった判断というのが、業者の28階というのが限度であろうと、住民の14、5階という要望というのは、むちゃな要望を住民がしているんだと、そういう判断をされちゃったのかなと思うんですけれども、そういうふうに思っていらっしゃいますか。

土木計画課長 以前からも御審議の中で真摯にお話し申し上げていますけれども、私ども施設管理者として、現在ある道路をどういう形で管理をしていくのがいいのかが求められておる、そのことについて同意としてどうしたらいいかということでございますので、私どもとすれば、同意の内容が今御指摘のような、建築計画の内容まで踏み込んだ部分、考えてはございません。そういう意味では、以前から私どもとすれば、同意という形をとっていきたいとは思っておりましたけれども、議会の方からの御意見等ございまして、事業主と住民の方とが十分話し合いをするような、そういう指導をしてくれというお話がございましたので、そういう指導に心がけてきたということでございます。

委員 公共施設管理者の同意をおろすという、そういう事務的な意味では、今課長さんがおっしゃったようなことなんですけれども、ではなぜ同意を1年以上も延ばしてきたかという判断の中には、この建築がどうなるかというのを見守っていたわけですよね、話し合いを見守っていたというところにあるわけですよね。それで、私がさっき聞いたように、28階が限度だと、14、5階を望んでいるのは、住民がむちゃな要望で、もうだめだと、そういうのは無理だという判断で同意をおろしたのかとお聞きしたんであって、新宿区全体としての判断だったと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

環境土木部管理課長 繰り返しになって恐縮でございますけれども、土木計画課長が申し上げましたように、私どもとしてはあくまでも公共施設管理者として、道路の付け替えがいいのかどうか、そういった観点から判断をしたわけでございますけれども、この間住民からの御要望もありまして、あるいは議会等も御意見もございましたので、住民と事業者との間の話し合いを進むのを見守っていたということでございます。建物の内容について、私どもがもうこれで事業者側の言うことが正しいんだとか、あるいは住民側の要望がむちゃなんだとか、そういった判断をしたわけではございません。

委員 そうですよね。住民の要求というのはむちゃなものではなくて、そもそもその高さ云々というよりも、高さもあるんですけれども、この陳情書にあるように、本当に神楽坂のまちづくりの文脈に沿ったものを、住民が求めているというところで、話し合いが進んでいたということだと思うんですよね。
 それで、11月9日に出された業者からの要望書、私も情報公開のあれに基づいて出させていただいて見たんですけれども、この中で関係町会、商店会長からは、本計画による定住化人口の増加により、町が活性化され、町の発展につながるとしておおむね好意的な評価をいただいております、その他の多くの方からも御理解をいただき、工事協定の締結者は隣接者も含め約35軒に達しておりますと。その一方、一部の住民の方々は本事業の計画が神楽坂の街並みにそぐわないという理由から反対をしているというような、こういう業者の書き方がされているわけですけれども、これを区の方はうのみにしているとは思いたくはないんですけれども、住民の方からもいろいろな陳情書なりが出ておりますけれども、直接住民から、本当に意見を聞き取る努力をして、お話し合いを促して、住民と業者と両方に話し合いを促していたのかどうかというのが、ちょっと気になるんですけれども、いかがでしょうか。

環境土木部管理課長 私どもの方からは、住民の方に対しまして、事業者とよく話し合って、事業者に合意を得るようにとか、そういったような働きかけといいますか、それは積極的にはしてございません。事業者に対しましては、住民の御要望もあるようだから、それをきちんと話し合いの場をもって理解を得るように努めろという指導はしました。

委員 私は本当に住民の立場に立っているのであれば、業者に指導するのは当たり前ですけれども、住民の方が直接、適切な指導といいますか、アドバイスといいますか、そういうのもしっかりやっていただきたかったなと思うんですね。過去形じゃなくて、これからも話し合いの余地はあると、確認までは時間があるのであるから、話し合いの余地はあると助役も言っておりましたし、その辺のことは考えていただきたいんですけれども、ぜひ陳情の趣旨に沿って、今後は地元住民と業者だけでなくて、その中に行政や第三者機関を交えて、計画のあり方について話し合いの場をつくれないかという陳情ですけれども、そういうことをお考えいただけないでしょうか。

環境土木部管理課長 私ども、13日付の同意書を14日に実際はお渡ししたわけでございますけれども、その際にも特に環境土木部長から、事業者に対しまして、住民の要望あるいは議会の御意見もあるので、その辺を踏まえて、引き続き話し合いを続けるようにということを、特に念を押しまして同意書を渡したというようなことでございますので、そういった指導は今後も続けてまいりたいと思っております。

委員 業者に住民と話し合うようにという指導は、もう十分されていると思うんですよ。でもそれでは、らちがあいていないわけですよね。ですから、ぜひ住民の立場に立つというのであれば、区の責任で区も入って、住民の方たちは第三者機関というのも入れてほしいというふうに言っておりますけれども、そういう場をぜひ持つべきじゃないかと思うんですね。

開発指導課長 業者に対しての指導は、私どもとしても十分に続けてきたところでございます。それで、第三者機関を交えた話し合い、行政も入った話し合いということでございますけれども、私どもとしましては、事業者の計画そのものを否定する権限は持ち合わせてございません。私どもが入って、この計画はおやめくださいというようなことは申し上げられないわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、話し合いを十分にするように調整はさせていただきますけれども、私どもが入って、この計画の是非を判断するというようなことは、好ましくないと考えてございます。

委員 この陳情は、是非がどうのこうのと、完全に住民の立場に立たなきゃだめだとか、そういうふうに言っていないと思うんですね。そういう場を一緒につくりたいという陳情だと思いますので、私は採択していきたいと思います。

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委員 区道の廃止・認定の問題については今までもいろいろ議論があったわけですけれども、区道の廃止・認定に続く計画について一定の考慮をして、区としての行為をしたわけじゃないという御答弁があったわけですけれども、私はどうもそのあたりが納得できないんですよね。確かにミクロ的に見たら、そういう答弁は間違いだと思いませんけれども、現実にいろいろな計画がそれに連なっていくわけですから、一セクションの問題だけじゃなくて、区全体の判断に基づいて個別に対応をするということが、普通の社会ではごく当たり前のことだと思うんですが。
 .しかし質問をすると、先ほどのような答弁になって、その後に続く計画についてコメントする立場にないとかということなんですが、私はどうもそれが納得できない。例えば、西新宿なんかでも、何度か区道廃止をし、あるいは新しく認定をしたという行為があるわけですけれども、こういうことについても、さっきのような答弁になるわけですか。

環境土木部管理課長 何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、区道の廃止・付け替え等の場合につきましては、私ども基本的には、今委員がおっしゃったとおりの考え方で対応してございます。

委員 それで、私はそれ、そうじゃないでしょうと。要するに、区として区道廃止をし、認定をした後の計画について、それなりの考えを、当然なすべきじゃないかと考えるわけですけれども、助役なんかともいろいろ相談されているわけでしょう。区総体として、区道の認定・廃止は認定・廃止、その後の開発計画はその後の開発計画と、言うならば完全に割り切って考えていくということですか。

環境土木部管理課長 ただいま委員、完全に割り切ってというお話でございましたけれども、私どもも中身の問題について考えるわけではございませんけれども、住民等からの要望があった場合は、今回みたいに直ちに決定を下さないで、しばらく時間を見ると、そういったことはやってございます。

委員 では、一定の時間がたったということで、同意をし、公示をしたということになるわけですけれども、例えば、同意を与えない、公示をしないという区としての考え方だってあり得るんじゃないかと思うんですよね。その点、どうなんですか。

環境土木部管理課長 何度も繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、公共施設の管理者としては、区道の付け替え、やはりそちらの方が機能的にもすぐれていると、基本的に考えているわけでございます。したがいまして、そういったことが基底にありまして、3月議会に区道の廃止認定の議案を提出し、御議決いただいたわけでございます。そうではありますけれども、議会あるいは住民等からも要望があったので、これまで延ばしてきたということでございます。基本的には、公共施設管理者としてのどう判断すべきかということでございますので、今回同意をし、それから廃止・認定を決めたということでございます。

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委員 それで、残念ながら同意が出されて公示がされたということなわけで、それを前提にしてこれからいろいろな作業が進んでいくんだと思うんですね。しかし、事はこれで終わったわけじゃなくて、実質的にはこれから始まるという要素も随分あるわけで、区としての対応といいましょうか、もっと強い言葉で責任がこれからも問われ続けられるであろうと思います。
  要するに区道の認定・廃止が大前提になって、30階の計画が進められていることは紛れもない事実でありますから、そこについては、区としてもそれなりの責任を感じるべきだと思うんですよ。感じないと、私はおかしいと思います。道路の廃止・認定をしただけの話だ、あとは知らないということでは済まされない問題だと思うんで、そういうことだということを十分意識をしながら、これからの対応をやってもらいたいと思うんですけれども。

地域整備課長 街なみ環境整備事業を実施していこうという中で、整備方針は抽象的な言葉になっておりまして、それを実際のまちづくりに具現化するためには、一つは神楽坂通りの中で、住民の方々がまちづくり協定をしているわけでございます。そういう中では、6階建て、セットバックしていただくような配慮をやっているわけでございます。
 今回のプロジェクトは、協定の区域外でありますけれども、整備方針を立てている中で、当然趣旨を踏まえた中で、開発事業者としては、住民と協力をしながら、進めていかなきゃいけないだろうと思っているわけでございます。
 しかしながら、建物の高さ等については、建築基準法の中でもそういうものができるということであれば、行政の立場で縛ることはできないわけですけれども、こういう陳情を考えていく、住民の皆さん方が神楽坂の未来像を持った中で、どうあるべきかということを考えていくとすれば、一つは地区計画のような都市計画手法をもって、それで皆さん方とお話し合いをしていかなきゃいけないのかなというふうには認識してございます。

委員 確かに地区計画を総体的につくって、そこの中できちんとまちづくりを考えていくということになれば一番いいわけですけれども、しかし相当の時間がかかるし、いくら頑張っても地区計画そのものはできるかどうかと、そういうこともありますから、こういう問題がいざ起きたら、なかなか対応できないということもあるわけですよね。しかし、ここは現実に起こっていることですから、いろいろなことを区としても考えながら、まちづくりの方針があるわけですから、その方針にそもそもそぐうのか、そぐわないのかということを、絶えず心の中に置いて、区の考え方が問われていくということはあると思うんでね、ぜひ神楽坂の町を余り恥ずかしくないものにしていくために、きちっと御努力をいただきたいと思います。

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委員 要望事項は2点あるわけですね。第1点が抜本的に変更するように指導されたいということと、それから第三者機関も交えてあり方の話し合いの場が持たれるように。
  まず第1点ですが、事業者が神楽坂のまちづくりの文脈に沿って、建築計画を抜本的に変更するように御指導されますようということになっているんですが、これは抜本的に指導できるんでしょうか。

開発指導課長 先ほど御答弁させていただきましたけれども、私どもは事業者の計画そのものを否定するということはできないということでございます。したがいまして、事業者の方の同意といいますか、納得のもとにお話し合いをさせていただくという形になります。事業者の方としては、 9日に出た要望書で、28階まで下げたのでもう精いっぱいですというお話がございますので、高さの面、非常に難しいのではないかと思います。しかしながら、事業者の方は引き続き地域の方とお話し合いをして、事業者としてはできる部分については、お話をさせていただきたいというふうに申しておりますので、そういった部分でのお話し合いを引き続きしていただいて、地域の方の御理解をいただくように指導してまいりたいと考えてございます。

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委員 第2点、第三者機関、これは行政も交えて話し合いの場が持たれるように要望いたしますということになりますが、この辺については同じような考え方でいたんですか。

開発指導課長 まず、行政が入るということでございますけれども、第三者機関、具体的には東京大学の研究室の方々が、3つの案を御提案いただいたということでございますけれども、行政の立場として、私どもが事業者の案がいいのか、第三者の案がいいのかというのを、評価できるような立場にございません。あくまで事業者の判断をしていただくということになると思います。また、第三者機関を交えてということでございますけれども、先ほど私どもの事業者の計画をとめるような権限を有していないと申し上げましたけれども、第三者機関も、そういった権限は有していないわけでございまして、第三者機関を交えてお話をしたとしても、なかなか実効性がないのではないかと考えてございます。

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環境土木部管理課長 これは平成12年11月9日付で東和不動産株式会社から区長あてに要望書が出されたものでございます。具体的には、これまで私ども新宿区の指導に従って、住民の方々と話し合いを続けてきた、事業者側も一定の譲歩もしているというようなことがございまして、ついては、申請を出してからも相当時間もたっているんで、なるべく早く32条の同意を含めた行政手続をとっていただきたいと。最後の方でございますけれども、32条の同意をしない場合は、法的手段も含めて対策を検討させていただくというようなことも書いてございます。

委員 道路は道路のことで、建てることは建てることなんじゃないかなと思っているんですけれども、そういうふうに説明、ずっとしていらっしゃったから。建てることがどうのこうので来てこられても、道路の問題でとまっていると言えないんですか。
 説明するときには道は道、建てるのは建てると言われておりましたけれども、要望書に、建てるのに急ぐから道を早く交換してくれというふうな言われ方をされているわけなんですよね。だから、行政の判断として、いや、まだ道のところでとまっているんだから、建てることはまた別の判断ですよというようなことは言えなかったんですか。

環境土木部管理課長 私どもの方針とか方向性が、一切行っていないとか、あるいは外部に出されていないということでしたら、それはそれで、そういった論法も通じるかと思いますけれども、同意申請を受ける、あるいはその後、道路の廃止・認定の議案を提案させていただいた、それの御議決もいただいているということでございますから、事業者側としては一定の期待感みたいなものはあっただろうと思っております。

委員 あと、35軒の方が事業計画の工事協定に判を押されたという話なんですけれども、2hの範囲の中では、何軒ぐらいの家があるんですか。

環境土木部管理課長 本当に35軒かどうかも含めまして、私ども一切確認してございません。

委員 だから2hの範囲の中で、何軒世帯があるんですか。

開発指導課長 今お尋ねの2hの範囲内 には、約 4,000軒のお宅があると聞いております。

委員 仮に 4,000分の35だとすると、逆に1%の方も納得している状態でないわけですね。そういう状態で判断しては早かったんじゃないかと思うんですけれども、それについて、いかがでしょう。

環境土木部管理課長 全体の方 4,000人のうち何%が反対、何%が賛成ということは、具体的な数字としてつかんでいるわけではございませんけれども、私どもといたしましては、基本的にはあくまで公共施設管理者として、同意があるかないかが要件ではございませんので、そのように(「何か都合いいものね、同時審査だから」と呼ぶ者あり)いや、私どもとしては公共施設管理者としての判断を基準にしてございます。これまで延ばしてきたのは、繰り返しで恐縮でございますけれども、住民の方あるいは議会からの御要望、御意見がございましたので、延ばしてきたということでございますので、この35軒があったからとかということではございませんので、その辺を御理解いただきたいと思います。

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委員 そうしますと、いわゆる都市計画法32条に基づいて、同意を得ることが必要ですから、11月13日に同意がおりたことが前提に、14日に開発の許可の申請が初めてできたわけであって、同意がおりなければこの開発許可の申請はずっとできなかったというわけですね。それはどうでしょうか。

開発指導課長 開発行為につきましては、32条の同意を前提にしてございますので、同意書の添付がないものについては、許可の申請を受理できないということになっています。

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委員 私とすれば、11月28日の環境建設委員会を経て、議員の人たちとも話をして、それで区として最終的にゴーサインを出そうと考えるんじゃないかと思っていましたし、一方では、同意をおろすに当たっては、住民の皆さんに、あるいは責任者の皆さんに、あるいは当委員会の委員長に、いろいろやってきたけれども、検討した結果、これはもう同意をおろしますということで、少なくとも話があって、おかしくはないんじゃないかと思うんですよ。その点は行政上、全然手続的には必要ないということかもしれませんけれども、その辺はどういうお考えなんでしょうね。

土木計画課長 住民の方と事業者の方との話し合いにつきましても、話し合いをしている状況というのは、相当前といいますか、以前から検討してきた中で、私どもが事業者あるいは地元の皆さんからの情報等見ますと、高さがある程度の一定の結論を見ないと、なかなか話もしにくいような、そんな内容やに受けとめられたこともございまして、いずれにしても1年という一つの節目が、私どもの責任もございますけれども、こういうものの同意をしていかなきゃならないだろうという判断があって、今委員のようなことも考えていけばいいじゃないかというお話もあろうかと思いますが、いろいろな御意見のある中で、私といたしましては、そういう状況の中を判断して、考えた次第でございます。

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委員 要望書を出してそこに法的な問題を書いている以上、具体的に藤和不動産として法務対策を当然練っているでしょう、ある意味でいけば。ここまでくれば個別具体的な問題として、どれほどの行政的なリスクを負わなければならないのかということが、当然判断されてしかるべきじゃないですか、それは、こちらの判断じゃなくて、相手との関係で。要するにこのままおりなければ、私たちは今準備をして、11月15日付をもって訴訟を起こしますということが具体的な問題であれば、またそれは違ってくると思いますよ。そしてそういうことを含めて、住民の皆さんやあるいは環境建設委員会なら環境建設委員会の委員長に、こういう事態になっているんだと、これはどうするかという判断が迫られているんだということで、基本的にはおろさざるを得ないという話であれば、先ほど来の話も理解はできる、納得するということではないですよ、理解はできる。
 それで、新宿区だったら、やはり新宿区として受けて立つべきだ、やはりやらなきゃいけないような話だと思いますけれども、いずれにしても個別行政手続法の判例がどう出ているかが問われなければいけない問題だと、当然思うんですよ。その点、私は率直に言って、今回の同意は、これまでの経過にして、区民に対しても、議会に対しても、少し早急にすぎたんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

環境土木部管理課長 私どもは具体的な法的な対応ということにつきましては、一般的かもしれませんけれども、ある程度想定がつくわけでございます。したがいまして、そういったことを検討いたしまして、私どもといたしましては、行政としてどう判断すべきかというふうに考えているわけでございまして、仮にこれは議会で事例をお話しした方がいいのかどうかということについても、もちろん全くそういうことが念頭になかったわけではございませんけれども、これは私どもの責任で、私どもの方だけで対応すべきだろうという判断をしたわけでございます。

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委員長 今までの審議を聞いておりました。本当につくづく思いますが、この環境建設委員会の審議というものの重さは、どうぞよく念頭に置いて、皆さんいろいろなことを進めていただきたいなと思います。
  特に私は、今回のこの陳情の2の方に注目しているんでございますけれども、先ほど地域整備課長がおっしゃった、抽象的なものを具体化するために、いろいろ数値化したりして、今までまちづくりをやってきたという、本当に一番本質をつかんでいらっしゃるのは地域整備課長かななんて思いながら、聞いていたんですが、今回、町の方々は、さらにそれをビジュアル化し、立体的な模型にして対案を提示するという、今までさまざまな反対陳情運動が各地でありますが、前代未聞のことをなさった、さすがに文化水準の高い神楽坂の皆さんだなと思って感激しているわけなんですけれども、この3つの案どおりに修正してくれなんて言っているわけではないけれども、こういう方々の町に建物を建てるならばその藤和の方もまたそれなりの心構えを持って着手してもらいたいな、そういう思いを込めて、この陳情を重く受けとめていただきたい、それだけお願いして、私、発言を終わらせていただきます。

委員 神楽坂超高層マンション建築計画(仮称)神楽坂五丁目プロジェクトに関する陳情については、やはり区民の立場に立った区の職員の皆さんのお仕事が、これまで以上に求められるべき時はないと思います。その点では、同意等々がおろされている時期ではありますけれども、現在の局面からいって、ぜひ区としては、東京都とも協力していただきながら話し合いの継続に、そして住民要望の実現に取り組んでいただきたいということを考えておりますので、ぜひこれは採択を、その意見だけ申し述べたいと思います。

委員 神楽坂のプロジェクトに関する陳情について、住民の方々の2点をできるだけくんだような形にしていただきたいというような気持ちでありますので、できるだけ願意に沿うような形で採択していただきたいと思っています。

委員 陳情の前半はこれは都の方へ強く要望をしていただくということで採択。後半については、権限がどうなのか、第三者機関の立場というのはどうなのかというので、非常にあいまいな部分もまだ残っているように思います。そういうわけで継続ということでお願いしたいということです。

委員 同意と公示がなされました。許可申請が今出ているということで、区で関与をする場面が、実態としては少なくなっているのかもしれませんけれども、新宿区が区の都市マスタープランに基づいて、まちづくりをどうするか、これからも引き続き大きな課題だというふうに考えるわけです。したがって、この陳情については、1も2も含めて採択をすべきだと考えます。

委員 1に対しては、これはやはりきちっと、しかるべきところにきちっと行って、指導するようにお願いした方がいいんじゃないかと思います。2については、ちょっとこういうケースは初めてなので、私なりに勉強させていただきたいと思っていますので、継続したいと思います。

委員 1の部分に対しては、都へ引き続き要望するということで、採択をしていただきたいと思います。2の部分に関しては、私も、こういったケース、初めてですので、よくよく継続という形でしていただいて、いろいろと意見を聞いていくべきだと思います。

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委員長 次に、12陳情第95号 神楽坂超高層マンション建築計画「仮称神楽坂五丁目プロジェクトに関する陳情」について採決します。本件は、第1項を採択の上、関係機関に要請し、第2項は継続とすべきものと決定することに御異議ありませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長 異議なしと認め、さよう決定しました。なお、本件第1項の処理については、議長に一任するものとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長 異議なしと認め、さよう決定しました。部長、御発言をいただきたいと思います。

都市計画部長 私ども、この陳情審議をお聞きしまして、事業者に対しまして説明会の開催に向けて、近隣住民との話し合いを進めるよう、今後とも厳しく指導してまいりますのて、よろしくお願いしたいと思います。

 


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