すばらしいワタル紀行 1999年11月10日(水)

『創』プレゼンツ 有害指定と自主規制 「完全自殺マニュアル」と「放送禁止歌」


4.質問コーナー(1)

篠田 そろそろ始めますんで。えー、お願いします。えーっと、あとちょっと、せっかくこういうあれなんで、えーと会場から……鶴見さんと話しする機会ってあんまないからね。あのー、なかなか(笑)

ワタル オレは他の生き物と話してるんで。

篠田 あんまり公のところ来たことって、あんまりないんじゃない?

ワタル あんまり人類って好きじゃないんですよね。人類は好きな生き物じゃないです。

篠田 で、たぶんさあ、このー、この問題って場合、一つは規制の問題なんだけども……あのー自殺をどう思うかみたいなとこで、けっこう鶴見さんを応援するかどうかって多少分かれたりとかすることもあると思うのね。だから、そういうことを含めてちょっと。

ワタル ちゃんと議論されないことがムカツク。

篠田 うん。えーと……じゃ、ちょっと手を挙げていただいて、意見とか、質問とかちょっと……はい。ちょっとマイクどこだろうな?

ワタル プラスワンの方マイクお願いしまーす。

篠田 こっちね。はい。

質問者1 どうも。あのーアタラックス600錠っていうのは、一気に飲むのと徐々に飲むのとどちらが効果的なんですか(会場笑)?

ワタル えっと、あ、そうそう。そっか。

篠田 (笑)

ワタル 東京に住んでればまだ買えるので、

質問者1 はい。

ワタル 本に書いた以上のことはオレはわからない。本に書いてあるはずです。

質問者1 それで自殺は“自由永眠”っていう言い方にかえて、こう、なんていうんですかね? 表紙なんかも棺桶じゃなくて、こう天使の飛んでる絵かなんかにした方が規制は逃れられると思うんですけど。

ワタル うーん。どうかねぇ……うーん。

篠田 (笑)

ワタル 『完全自殺防止マニュアル』ってタイトルを変えるとか。

篠田 そういう問題じゃないような気もするね。

ワタル この本は自殺を勧めている本でないから、ないとかまえがきに書き足したらどうかとかいうふうに言われるんですけど、

篠田 あー、なるほどね。

ワタル なぜそういうことを言うのかなーって思っちゃって。そんなことするぐらいだったら出さないよ。だって、出す意味が本末転倒だし。そういうこと言いたい、言いたいために出したわけなんだから。自分の主張を曲げてまで本を出すって、オレには何がなんだかよくわかんない。

質問者1 いや、あのー小学生の時からもう寝ちゃって、そのまんま朝ずーっと起きないで、そのまんまになっちゃえばいいなあなんて。ずーっと毎日学校イヤで。もう考えていたんで。それ今でもそうなんですけど。

ワタル でもねえ、なんで……外国のジャーナリストと話しすると面白いのは、そもそもこの国でなんで『自殺マニュアル』っていう本が受けるのかっていうこと自体に驚いてるのね。なんかねえ……

篠田 いや、そりゃ外国の場合って出しても責められちゃうよ。それはたぶん。

ワタル でも、

篠田 どうしてあれが百何十万部売れたのかね。

ワタル いや、向こうはね、あのー“不思議の国ニッポン”として見てるから。「自殺してもいいんだ」っていうような、あの現実が、リアリティを持つほどの不幸な社会について知りたい、みたいなね。おかしいんだよ。自殺って。生き物ってのは普通生きるでしょ? だけど自殺をしてもいいんだっていうぐらい生きる環境が悪く、なおかつそういう自殺をしてもいいんだっていうような言説すら圧殺さ……あのー不条理に、理不尽に押さえこまれるという。なんかね、すんげーへんてこりんなうねり方をしてるってことなんですよねぇ。

篠田 や、でもそれあのー、でも外国のジャーナリストがそういう質問するってことは、要するにキリスト教からいうと自殺っていうのは悪いことなんでと。

ワタル や、だけどもうほとんど日本ほどリアリティを持たない。

篠田 なるほどね。

質問者1 や、だから宗教っていうのは悩んでる人がメシのたねなんだから、

ワタル うん。

質問者1 自殺は当然禁止しますよね。

ワタル うん。あらゆる宗教が置きますね。その原則ね。あらゆる人が大きいとかね。

質問者1 たぶん日本はほら、武士の切腹とかそういう文化の中であれですね……

ワタル そうっす。そうっす。

篠田 いやいや、そりゃいいけど君はほら、そのさっきの錠剤が……聞いたのは何?

ワタル それに関しては、だからね、

篠田 戦おうとしたら本人ここにいますよ。

ワタル 本にあるだけです。

質問者1 や、もう600錠揃えて、

篠田 うん。

質問者1 枕もとにもうビニールで、こう置いといて

篠田 うんうん。

質問者1 いつでも飲めるようにってんで、いま無職でブラブラブラブラしてるんですね。

篠田 いやいや、そりゃ小学生からそう思って何?

ワタル だけどね、わかってほしいのは自殺したいって気持ちを誰もが持ってるぐらい生き苦しいのは当たり前じゃないんだ、というふうなことをわかってほしいね。

篠田 何?

質問者1 いや、だから自殺を前提に、もうあれですよねぇ。仕事もない、友達もない、だけど楽しくブラブラしてると。

ワタル 自殺を念頭に置かなきゃやってらんないような社会っつーのは、たぶんそんなにはないはず。っつーか、その時点で、

質問者1 だからほっといたら追いつめられて……いじめ……ほら、いじめっ子の、ほら名前を何人も遺書に何人も書いたりとか、

ワタル うん。

質問者1 あと、ほらサラ金で首が回らなくなってとか。そういうのは悲惨でしょ? だったら笑いながら睡眠薬を徐々に飲んでいくみたいなね?

篠田 ま、ま、いいや。いや、それでね、ま、君がそういうあれで、あの実験をしたりしてるわけ?

質問者1 いや、これから。それは貯金がなくなった時点で、いっせいのせで。

ワタル 納得しましたか?

篠田 いや、それでつまり君は、

ワタル 悲劇でしょ。社会の。

篠田 あのーあれね。死のうと、死のうと思ったけど、鶴見さんの本古くなってんじゃないかってそういうこと?

質問者1 いや、そういうことじゃなくて。

篠田 もう改訂したほうがいいってこと?

質問者1 や、もうだから600錠飲めば死ねるってことがわかればそれでいいんですよ。

ワタル 本に書いてある通り。

質問者1 それは……

ワタル それ以上考えは必要ない。

篠田 ですね。

質問者1 さっきしょうがねぇ、しょうがねぇっていうんで、あの、それはいけないって言ったんですけど、ノイルコイルさんの漫才とかどう思います?

ワタル あ、それオレは知らないです。

質問者1 あ、そうっすか。

ワタル テレビほとんど見てないんで。

質問者1 あ、そうなんですか。で、今、じゃ普段は?

ワタル まったく全然見てないです。

質問者1 じゃ、普段はどんな生活をしてるんですか?(会場爆笑)

ワタル えーっとー

篠田 芸能人への質問だよ、それ(笑)。

ワタル あ、ちなみに今日とかは、うーん、野鳥に餌をあげたりとか、

篠田 野鳥ね。

ワタル それとあの、花とかを一日見てたりとかね。あのー、人以外の生き物との関係を深められるからね。

篠田 あの、その辺やっぱあれ、やっぱミリオンセラーを出しちゃうと仕事しなくても食ってけるんでしょ? 30年は。だから君みたいに仕事なくて自殺っていうふうにはなんないんだよ。鶴見さんは(会場笑)。

質問者1 お金はありますよね……

ワタル あー、でもねー……そんなこともないっすよ。やっぱ。

篠田 や、そりゃいいけどちょっと他の意見……

ワタル 他のひとー

篠田 他の、他にいます? はいはいどうぞ。ちょっ、ちょっと待ってマイク回すから。

質問者2 鶴見さんは、あのー……

ロフトの人 マイクのスイッチ入れてください。

篠田 マイク……

ロフトの人 マイクで喋ってください。

質問者2 あのー、ハンドボールを……なんかわかんないんですけど、それをしながら小鳥に餌をあげるのがなんか楽しみだと言ってたんですけど、一日は何してすごしてるんですかね?

ワタル いま言った通りですよ。うーんと、野鳥に餌あげて、

質問者2 はい。

ワタル えー……庭木に水あげて、それでバーッて水をあげた時に

質問者2 はい。

ワタル パーッと虹がでるんですよ。そういう時に感動したり。

篠田 いや、どうでも、どうでもいい……君はいや、あの、テーマに沿って述べてね。

ワタル 最後に、一番最後にもう一回質問の時間設けますから、とりあえず今はさっきのね、喋ったことに関する意見がふさわしいと。

篠田 うん。あ、じゃ、関した質問ね。テーマに即して言ってよ。

ワタル そうそうそうそうそう。オレも聞きたいしね。

篠田 鶴見さんの私生活はいいからさ(会場笑)。どうせだけどなんで、なんでそんなに野鳥が好きなの?

ワタル え? や、また後で(会場笑)。はい、どうぞ。

質問者3 あ、いいですか。

ワタル はい。

質問者3 えー、もし、あのー今ちょっと、『完全自殺マニュアル』版権がどうなってるかちょっとわかんないんですけど、もし発売禁止みたいな形になっちゃった場合、自費出版とかは考えてますか?

ワタル えっとー、レコードとかに関する自費……自主製作ですね。いわゆる。あれっつーの、ある程度経路ができてて割と簡単なんですけど、書店にね、そういえば三省堂とか自費出版コーナーっつーのはあるんですけど、もうそれっつーのは……例えば、だったらコミケで売る方がいいね。もうコミケ全部自費出版ですよ。あれ。ああいう形で売るほど、もうこの本に関しては意欲がないかなーと。『フォーカス』にも書いたんですが※7、まあ、概ね自分の主張は伝わったわけであるし、オレより詳しい人がインターネットでやってたりとかする状態になってるっつーのは、まあ、一つの本として成功したと思いますし。それにこの本の終わり方としても割とふさわしいかな、というような気もしないでもない。

篠田 発禁で終わると。

ワタル いや、ミリオンセラーでなおかつ発禁になる。

篠田 なるほどね。

ワタル そんなダラダラ消えるより。

篠田 歴史に、歴史に残るよ。この時点で。

ワタル 明らかに……あるいは完全に歴史から、あのー、抹殺されるかでしょうね。

篠田 や、でもミリオンセラーでねえ、「有害」指定ってはじめてだろうね。これ。

ワタル 世界的、世界的にもはじめて。

篠田 もう既に歴史に、歴史に残ってるよ。既に。はい。

質問者4 えっと、あんまり前向きな話はできないんですけど、えっとあのー、あ、自殺法についてですけど、自殺法っていうのは実際にヨーロッパで昔やってたんですよ。中世に。

ワタル イギリスでは実は今もあるんすよ。

質問者4 あ、そうですか。それで実際に自殺に失敗して死刑になったっていう話は聞いたことあります。それで、それは関係ないんですけど、あのー

ワタル けっこう関係ありますよ。

質問者4 あ、そうですか? あの『完全自殺マニュアル』のことですけど、あれは本を、本を訴えたっていうより作者、鶴見さん自体が訴えられたっていう感じがしますけどね。やっぱり目を付けられてたんじゃないんですか?

ワタル や、それはちょっと考えすぎですね。

質問者4 あ、そうですか。

ワタル そこまで何も考えてないですよ。行政の人。

質問者4 あ、そうですか。

ワタル だから、えーっと、未だにたぶんオレが他の本を書いてるような人間であるってたぶん知らないでしょうね。だからゲテモノライターが書いた本だから、一緒にみんな、一緒に……殺人術とか、ああいった類の本と一緒に……山田かまちのね、自殺だとかにも、そんなもん自殺するんじゃ、自殺じゃない。あのころの自殺とっくの昔だっつーの。山田かまちの影響でこの本を「有害」指定にするとか。そういう、かるーく見られてる。

篠田 いやいや、そりゃいいけど、君はなに? 鶴見さんが目を付けられたってどういう?

ワタル そんなこと全然ない。全然ない。

質問者4 そうですか。

ワタル 全然ない。

質問者4 いや、僕はそうかなーと思って。うん。それで恣意的にやられたのかなーと。

ワタル いやいやいや。ケーサツに実際オレが捕まって、『自殺マニュアル』っていう本を書いてる人間だと発覚した時点でも全然無視ですもん。

篠田 そこまで調べてない可能性あるね。ただ『完全自殺マニュアル』って本については、あのー

ワタル 関心ないみたいね(笑)。

篠田 いや、でもあの本はやっぱほら、

ワタル 無関心層の増大。

篠田 自殺した人が持ってたケースが何件か続いてから認知はされてますよ。警察に。

ワタル たぶんね、あのー、オレは思うに、向こうにとって嫌だったのはドクターキリコ事件とhideの自殺じゃないかなーと。その2つが引き金になったかなーと。

質問者4 だからこの中にも警察の方いらっしゃるかなぁと。

ワタル うーん。でも、

質問者4 いたらちょっと一緒に飲みたいんですけどね(笑)。

ワタル オレ飲みたくないっす(会場爆笑)。酒がうまくないじゃないですか(笑)。

篠田 ま、いいや(笑)。はい、え、じゃ他にいますか?

質問者5 えっと青少年のことについてなんですけども、えっとー、僕自身が青少年だった頃はなんていうのかな? いろいろ制限されたり、一方的に決められたことに従わされてたっていう、なんていうか実感みたいなものが青少年の時には掴めなかったんですけども、鶴見さん自身はいま青少年に対して言ったことを自覚してもらうには、どうしたらいいと思いますか?

ワタル そうですね、一つにはたぶん自分の体験を話すとか。えーっとね、たぶんオレは物書きをしたいとか思った最初の動機って、中学生ぐらいのころから思ってたんですけど、「なんでオレたちのホントの声が社会に届かねぇんだー!」って思ってたんですねっていう。で、今度は未成年代表とかいって声の出るヤツっつーの「それってオレたちの代表じゃねえー!」っていうようなヤツばっかね。「ちがーーーう!!!」。そういうふうなことばっか思ってたっていうのがあって。そういうふうなことを具体的にね、わかりやすく伝えることが大事かなあと。それぐらいにしか思えないんですけどねー。そう……ぶつかっていくつもりです。

篠田 はい。いいですか。

質問者6 オレ? あーオレでいいの?

篠田 ああ、もうちょっと後がよかったけどな(会場笑)。まあ、いいや。

ワタル っていうより、一番最後でいいんじゃないかな(会場笑)?

質問者6 自殺本で死ぬつもりで、いや自分はあのさー

篠田 テーマに沿った質問ね。

質問者6 もちろん。

篠田 うん。

質問者6 あのー、発売当初に『自殺マニュアル』、「ああ面白いなあ」で本棚に、もうどっかいっちゃ……本棚にしまって終わりなんですけど。で、そのあと理作がさあ、ああいうこと書いたでしょう。で、あれの影響受けて、それを読んで以来なんか鶴見済がなんか、オレの……なんかもうオレに対してなんか「死ね、死ね!」「お前はいらない人間なんだ」とか、なんかそういうふうなことを言っているってふうな……なんか印象が植え付けられて。ずっとそれが、鶴見さんが逮捕されるまで続いてたんですよ。で、鶴見さんが……で、そういう……そういうふうに

ワタル 「じさく」っていうのは何を指してる?

質問者6 ああ「りさく」。切通理作(きりどおし・りさく)。ですから、

篠田 はいはい。業界で話題になった。

質問者6 あのー『世界はお前を〜』※8っていうのに載ってたやつ。あれです。

篠田 うんうん。

ワタル 考える価値がないんじゃないかなあ?

質問者6 あれで、鶴見さんが捕まって、なんか自分の望んでたことが「あーヤダなー」って。で、『檻のなかのダンス』読んで、ああ自分の……そういうふうな鶴見、鶴見によって植え付けられたような妄想は間違ってたなって。鶴見さんは正しいこと言ってたなって。まあ、うーん、まあ今でもちょっとこうあるけど、まあ、こういうことだから支持します。

ワタル そっか。それはでも、けっこう面白いですね。えーとー切通理作の発言に説得力を感じてしまった人っつーのは、たぶんたくさんいるんじゃないかと。でも、今読み返してみると一体何が書いてあるのかわからない。じゃあ、何が書いてある、なんでみんな説得力を感じたのか? っつーのはけっこう面白くてですね。要するになんか大人……大人がいいとか、えー大人的に自己責任とか、子どもはダメ、未熟……なんとかかんとか。そういう一連の言葉を全部集めて使うだけなのね※9。見てみると。で、見てみてないんだけど(笑)、たぶん、確かそうだった。

 そういった類の言葉が説得力を持ってしまうっていうことは、要するに子ども、未成年ってものを考えるうえで割と大事かなと。この国だけだと思いますよ。そんなのね。そういう言葉の集合で過ぎない、集合にしか過ぎなくて、実質的にあのー、事実誤認だ、事実誤認だのを、えーなんか……うーん。そうだなー、そういう何も言ってない、実際何も言ってないオレ、『完全自殺マニュアル』をただ批判するために批判してるだけのものが説得力を持っちゃうこの言語状況っつーのも、非常に考える価値がありますね。そういったことをこの問題から引き出すべきじゃないでしょうか。

●注
※7 『FOCUS』1999年9月29日号に掲載された「trouble 「完全自殺マニュアル」著者が版権引上げ宣言!――ベストセラーの有害指定問題」(インタビュー記事)では、「本当はもう絶版になってもいいと思ってるんです。ここに書いた考えは、十分すぎるくらい広まったし、みんな自分なりにもっといい自殺の方法を考えだしてるわけですから」と話している。
※8 『お前がセカイを殺したいなら』(切通理作著、フィルムアート社)のこと。同書には『諸君』1994年7月号に掲載された「ベストセラー『完全自殺マニュアル』の「殺意」」が収録されている。
※9 『宝島30』1995年10月号に掲載された「切通理作への反論」では、『諸君』などに発表された自身への批判に対し「その内容を簡単に言えば、「鶴見は子どもである」「鶴見の考えは“いじめられっ子の被害者意識”だ」という二点に尽きる。そして、こいつは僕の言葉を、逐一この二つに無理矢理押し込めたり、あるいはそういうものをでっち上げる」と記している。


5.「現状と対策」へ

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